Attila Demko: “Evropa potrebuje vojsko, da bi se branila in zaščitila svoje meje ter obnovila stare vrednote.”

Piše: Álvaro Peñas

Intervju z Attilom Demkom, madžarskim strokovnjakom za varnostno politiko, pisateljem in nekdanjim diplomatom, ki trenutno vodi Center za geopolitiko na Matthias Corvinus Collegium.

Po mnenju zahodnih medijev Ukrajina zmaguje v vojni, po mnenju ruskih medijev pa je ravno obratno. Kaj menite, da se v resnici dogaja v tej vojni?

Mislim, da se ta vojna ne odvija dobro ne za Rusijo ne za Ukrajino. Rusiji je spodletela vojaška operacija in to, kar se je zgodilo v Kijevu, ni bila katastrofa, temveč vojaški poraz. Zdaj ofenziva v Donbasu napreduje zelo počasi in Rusija dosega nekatere svoje cilje. Po drugi strani pa v tej bitki Ukrajina zaradi koncentracije ruskega topništva utrpi več žrtev. Dolgoročno je zelo težko razmišljati o ukrajinski zmagi in ta diskurz je preveč optimističen, saj lahko Rusija v vojni uporabi bolj smrtonosno orožje, pri čemer ne mislim na jedrsko ali kemično orožje, temveč na uničenje plinske in naftne infrastrukture, pristanišč itd. Z drugimi besedami, Rusija ima na voljo več orodij, ki jih Ukrajina kljub zahodni podpori nima. Rusija ima več prebivalstva, tankov, artilerije in letal, ki jih lahko uporabi, Ukrajina pa si za to maksimalno prizadeva. Zato ima Rusija v smislu dolge vojne več možnosti in zmogljivosti.

Zakaj Rusija ne uporablja vseh teh zmogljivosti?

Deloma zato, da bi imela manj žrtev, in tudi zato, ker je uničenje ukrajinske infrastrukture lahko dobro pogajalsko orodje. Prav tako je dejstvo, da ne verjame, da izgublja vojno, in se ji to ne zdi potrebno. To so lahko razlogi, čeprav je to res težko vedeti.

Vendar se v Rusiji zamisel o mobilizaciji ne zdi preveč priljubljena, po drugi strani pa trde linije obtožujejo Putina, da je v vojni neuspešen. Ali menite, da bi lahko nov ruski vojaški neuspeh otežil nadzor Kremlja?

Menim, da obstaja nezadovoljstvo z razvojem vojne. Ne le pri liberalcih, ampak tudi pri bolj nacionalističnih sektorjih, vendar se zdi, da večina prebivalstva vojno podpira. Deloma zaradi propagande, pa tudi zaradi ranjenega občutka nacionalnega ponosa. Ne zdi se mi nemogoče, da bi prišlo do mobilizacije, čeprav bi bila seveda težka, zato se ji Rusija poskuša izogniti ali jo izvesti na prikrit način.

Za zdaj se zdi Putinova oblast trdna, čeprav o njegovih boleznih ne vemo ničesar zagotovo in je težko vedeti, kaj se dogaja v Kremlju, pa tudi ni nikogar, ki bi ga lahko nadomestil. Poleg njegove priljubljenosti so njegov krog moči tudi njegovi “stari prijatelji”, ki mu dolgujejo vse in bi ga komaj pustili, da pade, razen če bi prišlo do velikega poraza.

Ali je takšen poraz mogoč?

Zelo težko. Ukrajinci se znajo zelo dobro braniti, napadati pa je nekaj povsem drugega. Ruska prednost v številu, artileriji, tankih in letalih je zelo velika. Te prednosti izgubijo svoj pomen v bitkah v mestih ali utrdbah, vendar je zaradi njih velik ruski poraz zelo malo verjeten.

Zato bi bilo zavzetje velikega mesta, kot je Harkov, za Ruse zelo težko in drago.

Tudi manjša mesta v Donbasu se za Ruse izkazujejo za problematična. Severodoneck ima 150.000 prebivalcev, Lysychansk pa 100.000. Obstajajo tudi velika mesta, kot so Zaporija, Dnjepro ali Mikolaiv, ki jih bo zelo težko zavzeti.

V zadnjih tednih so nekateri zahodni voditelji in mediji začeli govoriti o ozemeljskih odstopih Ukrajine Rusiji. To se ni dobro prijelo v Ukrajini, ki opozarja, da se države, kot sta Nemčija ali Francija, želijo vrniti k sodelovanju z Rusijo.

Pred mesecem dni so Američani in Britanci dejali, da bi Ukrajina lahko zmagala v vojni, Nemci pa tega niso nikoli rekli. Zdi se mi, da je njihovo stališče bolj realistično in se podreja njihovim lastnim načrtom. Vendar pa tudi Američani in Britanci zdaj niso tako navdušeni. V britanskem tisku se je spremenil ton in ni več tako naklonjen predaji vsega, kar zahtevajo Ukrajinci. Ne vem, kaj je razlog za to, vendar se moramo zavedati, da Rusije v resnici ni mogoče premagati, čeprav jo je mogoče prisiliti, da plača visoko ceno. Ukrajina lahko zmaga le, če Putin umre in v Rusiji pride do notranje krize.

Aleksej Arestovič, eden glavnih svetovalcev Zelenskega, je pred nekaj tedni izjavil, da bi po predvojni študiji Rusija zašla v krizo, če bi utrpela 80.000 žrtev. Ali lahko Ukrajina prisili Rusijo k pogajanjem?

To je odvisno od razvoja bitke za Donbas. Če bodo Rusi zlahka zavzeli Donbas, jim bo to prineslo veliko prednost, če pa bo vzpostavljena zamrznjena linija, bo to na nek način ukrajinska zmaga. Na splošno govorimo o izgubi 20 % ozemlja in o tem, da bi se lahko vojna čez nekaj let ponovila.

To je eno vprašanje, drugo je gospodarsko. Kako lahko Ukrajina gospodarsko preživi? Ukrajina potrebuje veliko denarja, 5 milijard evrov na mesec, in tega denarja si ne more izposoditi, lahko ga le dobi. Ali so Nemci, Madžari ali Španci pripravljeni plačati 60 milijard evrov na leto za več let? V tem je težava, da bi Ukrajina po vojni postala uspešna država. Ena od rešitev bi lahko bila zaplemba ruskega denarja, in sicer pri ruskih oligarhih, sicer pa si je zelo težko zamisliti, kako financirati Ukrajino.

Mislim, da bi bila najboljša možnost za rešitev vojne tista zamrznjena črta. Seveda ne v smislu morale. Moralno gledano bi bilo pošteno, če bi Rusi zapustili ukrajinsko ozemlje, vendar realnost nima nič skupnega z moralo in resnica je, da sem zelo pesimističen. Ukrajina je bila pred vojno v zelo slabem demografskem in gospodarskem položaju, ta vojna pa zelo otežuje njeno prihodnost.

Mediji so Madžarsko zelo napadali, čeprav je podpirala sankcije EU proti Rusiji. V nasprotju z drugimi voditelji je Viktor Orbán na zadnjem zasedanju EU sankcije podprl, vendar je zaščitil interese svoje države.

Mediji so Madžare prikazali kot najbolj grde ljudi v Evropi, ker so se zavzeli za realnost in zdravo pamet. Naše stališče glede sankcij je zelo logično, saj podpiramo sankcije, ki bolj škodujejo Rusiji kot nam. Če mi izgubimo več kot Rusija, kakšen smisel imajo sankcije? Sprejeli smo svežnje sankcij in sprejeli več kot 700 000 ukrajinskih beguncev, od katerih se jih je približno 200 000 odločilo ostati na Madžarskem. To predstavlja 2 % našega prebivalstva, predstavljajte si, kako bi bilo Španiji, če bi v nekaj tednih sprejela milijon ljudi. Madžarska veliko naredi za Ukrajino, ne dajemo smrtonosnega orožja, ampak humanitarno pomoč in zdravimo njihove ranjene vojake. Ne sprejemamo pa vsega, kar zahteva ukrajinska vlada, na primer sankcij za plin in nafto, kar bi bilo škodljivo tudi za samo Ukrajino, ki ima od njih koristi. Ko nas torej obtožujejo, da dajemo Rusiji krvav denar za plin in nafto, ga nekaj od tega dobi tudi Ukrajina.

Naše sporočilo zahodnim voditeljem je, da živimo v realnosti. Ruska nafta je zelo pomembna za Madžarsko, Češko, Slovaško ali Avstrijo. To je realnost, ki je ne moremo spremeniti. EU mora do Rusije voditi realistično politiko.

V enem od svojih člankov ste omenili, da bi ta vojna lahko služila za to, da se Evropejci prebudijo v realnost. Ali menite, da se to že dogaja?

Dogaja se, vsaj v Vzhodni Evropi. Na Madžarskem je vse več podpore vojski in leta 2016 smo že začeli izvajati politiko oboroževanja in smo bolje pripravljeni. Enako se dogaja na Slovaškem, v baltskih državah in celo v nordijskih državah. Mislim, da bo to prebujenje prišlo v vso Evropo, ker je nujno. Rusija je v tej vojni izgubila več tankov, kot je vsota tankov Nemčije in Francije. Evropa potrebuje vojsko, da se brani in varuje svoje meje ter da si povrne stare vrednote: braniti svojo domovino in da vojska ni nujno slaba, temveč sredstvo za obrambo svojega življenja, družine in naroda. Te vrednote se morajo vrniti in končati laž, ki je posledica pobožnih želja številnih zahodnjakov. Na Madžarskem opažam, da je vse več ljudi pripravljenih služiti v vojski, pred šestimi leti tega ni bilo.

Je ta vojna konec ali začetek številnih konfliktov?

Je začetek. Svet je bil zelo slab že pred rusko invazijo na Ukrajino, toda ta vojna je bila velika neodgovornost Rusije, ne le zaradi strašnega uničenja, ki ga je prinesla Ukrajini, ampak tudi zato, ker bo začetek številnih vojn. Lakota, ki jo bo povzročila ta vojna, bo imela domino učinek. Spomnimo se, koliko vojn je bilo po krizi leta 2008 v Libiji, Siriji ali Iraku. Ta kriza bo veliko hujša in bo prizadela države z veliko večjim številom prebivalcev. Spričo tega, kar se bo zgodilo, mora biti Evropa pametna in predvsem močna, saj v tem svetu ne bo koristno biti prijazen ali “buden”.

Vir: El Correo de España